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Interview mit Dirk von Gehlen

30.03.2012

»Lasst uns anders über die Kopie reden!«

München, Redaktion der Süddeutschen Zeitung, 9. Stock: DANIEL WÜLLNER und CHRISTIAN NEUBERT haben Dirk von Gehlen, Autor und Chefredakteur von jetzt.de besucht, um ihn zu seinem Buch Mashup – Lob der Kopie ins Kreuzverhör zu nehmen.

 

Daniel Wüllner: Besteht heutzutage eine falsche Vorstellung des Begriffs »Kopie«? Wird er deiner Meinung nach falsch verwendet?

 

Dirk von Gehlen: Inhaltlich wird der Begriff korrekt verwendet. Was man als Kopie bezeichnet ist auch eine Kopie. Bei der Arbeit an meinem Buch habe ich aber festgestellt, dass die Konnotation des Begriffs nicht vollständig dem entspricht, was sie in ihrem ganzen Umfang ist. Meine These, die ich in Mashup beleuchten will, ist folgende: Die Kopie, die Imitation, die Nachahmung – das alles ist jeweils ein Grundprinzip unserer Kultur und ihrer Vermittlung. Man neigt momentan dazu, die Kopie als ein Guttenbergsches Plagiat aufzufassen – als eine bewusste Täuschung und Fälschung. In Wahrheit ist die Kopie aber viel weiter gefasst. Sie ist die Grundlage von politischen Meinungsäußerungen, von Sampling, von Adaption, von Parodie. In der Kopie steckt so viel drin, dass es falsch wäre, sie lediglich als die sprichwörtliche billige Kopie wahrzunehmen. Ich habe begonnen, das Buch zu schreiben, um den Blick auch auf diese Aspekte der Kopie zu lenken.

 

Christian Neubert: Als Kulturtechnik ist das, was man als Mashup versteht, eine vergleichsweise neue Methode. Ist es denn legitim, den bloßen Kopiervorgang mit Mashups oder der Samplingtechnik über einen Kamm zu scheren?

 

DvG: Das Über-einen-Kamm-Scheren ist die politische Implikation des Buches. Immerhin ist Mashup gerade jetzt erschienen, also während dem gesellschaftlichen Umbruch, den die digitale Kopie mit sich bringt, um eine politische Aussage zu treffen. Eben aufgrund der begrifflichen Unschärfe, die die Frage aufwirft, ob das Duplizieren von Inhalten bei der digitalen Kopie gleichzusetzen ist mit der Angela-Merkel-Parodie eines Kabarettisten oder einem musikalischen Mashup von z.B. Girl Talk.

 

Diese Unschärfe versuche ich zu benennen um aufzeigen, dass das, was ich als lobenswerte Kopie bezeichne, etwas anderes ist als eine reine Duplikation. Ich habe dafür drei Kriterien genannt: Die Angabe der Quelle und die eigenschöpferische Tätigkeit, wodurch dann, der dritte Punkt, etwas Neues geschaffen wird. Mit dem Hinweis: »Lasst uns anders über die Kopie reden!« möchte ich die Tür öffnen, um die Raubkopierdebatte, die meiner Meinung nach auf falschen Grundsätzen basiert, etwas aufzurollen. Aus diesem Grund ist Mashup auch bei Suhrkamp erschienen und nicht etwa in Eigenverlag unter Creative Common-Lizenz. Immerhin gilt es, eine Zielgruppe zu erreichen, die man auf die Unschärfe, die in der Kopie steckt, erst einmal aufmerksam machen muss. Sonst geht sie einer Kampagne der Verwerterlobby auf den Leim, weil es keine Stimme gibt, die die Interessen der Nutzer artikuliert.

 

DW: Du wendest dich mit Mashup also nicht an eine Online-Leserschaft, sondern an ein eher älteres Publikum, um bei diesem ein Bewusstsein zu schaffen.

 

DvG: Mashup ist für Onliner nicht ausgeschlossen. So hat z.B. Markus Beckedahl von Netzpolitik.org das Buch sehr gelobt. Ich wollte all das zusammenzutragen, was in »digitalen Umfeldern« bereits kommuniziert wurde, um es in gebündelter Form festzuhalten. Immerhin sind wir alle nur Zwerge auf der Schultern von Riesen. Das Gesamtsystem westlicher Bezugnahme funktioniert über ihre Referenzkultur. Dieses Bündel über den digitalen Graben zu tragen ist wichtig, weil ich glaube, dass sich unsere Gesellschaft an der digitalen Kopie spaltet.

 

Am »Stop Online Piracy Act« kann man erkennen, dass sich in den USA gerade die Urheberrechts-Lobby durchsetzt. Die Folge ist, dass z.B. bei google keine Links mehr veröffentlicht werden dürfen. Das könnte eine freie Internetkultur stark gefährden. Dieser Tendenz möchte ich eine andere Position gegenüberstellen, weil es mir um die Rechte der Nutzer geht. Wir sollten das zweite Leben eines Kulturprodukts, nämlich das seiner Weiterverwendung, nicht voreilig töten, nur weil einige Geschäftsmodelle ins Wanken geraten. Das Grundprinzip einer freien Gesellschaft wird durch das strikte Festhalten am Urheberrecht infrage gestellt. Abgesehen davon konnte immer eine Lösung für solche Entwicklungen gefunden werden. Jukeboxen und Leerkassetten hat die Musikindustrie ja auch überlebt.

 

Demokratisierung mittels Copy & Paste

CN: An früherer Stelle hast du die drei Faktoren erwähnt, anhand derer man eine redliche oder gelungene Kopie ausmachen kann: Die Quelle einer Kopie ist anzugeben, es muss sich um einen eigenschöpferischen Prozess handeln und etwas Neues soll durch die Kopie kreiert werden. Ist das nicht etwas stark vereinfacht und heruntergebrochen? Gerade, was den eigenschöpferischen Wert angeht?

 

DvG: Ja, das ist so eine Sache. Ich habe für Mashup ein Interview mit David Dewaele von Soulwax geführt, einem Pionier der Sampling-Kultur. Er meint, dass ihn die Methode, mit Samples zu arbeiten, inzwischen langweilt, weil es durch neue Techniken sehr einfach geworden sei – es sei keine große Leistung mehr. Das mag stimmen. Dadurch wurde aber ein Demokratisierungsprozess angestoßen, denn jeder kann die Technik nutzen, um etwas Neues hervorzubringen.

 

Wenn man sich z.B. die Wulff-Debatte anschaut, wird man feststellen, dass im Internet unmittelbar auf neueste Entwicklungen reagiert wird. Wir erleben eine direkte Form politischer Verarbeitung. Jeder kann einen Tumblr-Blog erstellen oder ein Youtube-Video hochladen und auf diese Weise politische Implikationen verbinden. Natürlich kann man deren Wert in Frage stellen, aber für den Demokratisierungsprozess ist diese Debatte ungültig. Die freie Meinungsäußerung darf nicht durch ein Urheberrecht beschnitten werden. Verwertungsmodelle dürfen das nicht vernachlässigen.

 

Daher wende ich bewusst ein sehr einfaches Raster an, weil es mir neben der Frage nach dem künstlerischen Wert vor allem um die freie Meinungsäußerung geht. Kennt ihr z.B. das Radiohead-Video zu Lotus Flower? Da sieht man nichts weiter als einen tanzenden Thom York. Innerhalb kürzester Zeit gab es das Video mit anderer Musik unterlegt. Damit wird eine Aussage getroffen. Das gut oder schlecht zu finden ist Sache des Einzelnen, aber in meinen Augen ist es per se gut, sich zu etwas zu äußern. Und wenn das Urheberrecht das einzig relevante Rechtsgebiet ist, um über solche Fragen zu entscheiden, dann ist das gefährlich.

 

DW: Man hat bei Mashup immer wieder das Gefühl, dass du einen großen Topf aufmachst, in dem du ganz unterschiedliche Sachen hineinwirfst. Ich denke da nur an das Messi-Tor, das an Maradonna erinnert, an die Debatte um Helene Hegemann und an Tocotronic, die in ihren Songs Bezüge erkennen lassen. Wo verläuft denn da die Grenze zwischen guter Kopie und schlechter Kopie?

 

DvG: Ich bewege mich in popkulturellen Kontexten, weswegen mir Beispiele aus diesem Bereich gut gefallen. Die Frage, ob meine Vergleiche angebracht sind, resultiert eben aus der begriffliche Unschärfe der Kopie. Beim Messi-Tor war man sich 2007 in der Sportpresse darüber einig, dass zitiert wurde. Sogar eine begriffliches Mashup wurde damals mit »Messidonna«geschaffen. Es ist also ein legitimes Beispiel für meinen Versuch, eine neue Perspektive zu öffnen.

 

Es ist wichtig, den Akt des Kopierens nicht als etwas einseitig Böses, Räuberisches zu betrachten. Wir nehmen Dinge wahr und verarbeiten sie. Es ist nicht realistisch, so zu tun, als ob wir frei von Einflüssen wären. Es gilt, die Einflüsse und Bezüge sichtbar zu machen, da Leistung auch in der Kontextualisierung von Einflüssen bestehen kann.

 

In einem großartigen Essay erklärt Jonathan Lethem, wir müssten damit leben, dass unsere Kultur eine Bezugskultur ist. Er habe z.B. Coversongs gehört, bevor er die jeweiligen Songs im Original kannte, und sich auf diese Weise Kultur erschlossen. Das ist ein normaler Weg dem es widerspricht, einen komischen Original-Begriff hochzuhalten.

 

Alle schreiben sich mit ihren Taten in Bezugssysteme ein, die Referenzkultur werden wir nicht mehr los. Wir müssen unseren Original-Warenfetisch ablegen, sonst werden wir an ihm scheitern. Stattdessen müssen wir skaliert vorgehen, um das Spannende zwischen den Polen auszuleuchten.

 

Der Unterschied zwischen Original und Kopie als Kopfsache

CN: Ich stoße mich immer noch sehr an dem Messi-Beispiel. Wenn ein Musikproduzent einen Remix anfertigt, weiß er, auf was er sich bezieht, genauso wie ein Kabarettist weiß, wen er parodiert. Aber während Messi seine Gegner überspielt und schließlich ein Tor geschossen hat, kann er doch unmöglich daran gedacht haben, sich in einem abgesteckten Bezugssystem zu befinden – er war Teil einer Spielsituation, die nicht von ihm allein konstruiert wurde. Setzt ein Kopiervorgang nicht ein Stück weit das Wissen um sich selbst voraus?

 

DvG: Es gibt ein Zitat von van Gogh, der ja einen regen Briefverkehr mit seinem Bruder pflegte. In einem der Briefe schildert er ausführlich, wie er lernt, andere Maler zu interpretieren, was ein Teil der Malerausbildung ist. Dabei gehe es laut van Gogh nicht um eine rationale Frage, sondern eher um Intuition.

 

Messi hatte Maradonnas Jahrhunderttor bestimmt nicht gedanklich parat, aber gewisse Schritte, gewisse Spielabläufe hatte er intuitiv so drin, dass er imitiert hat, ohne ein Bewusstsein dafür zu haben. Als Messi nach seinem Tor zur Eckfahne gelaufen ist, hatte der spanische Kommentator den Bezug auf Maradonna schon ausgesprochen – und Maradonna ist übrigens auch nach dem Tor zur Eckfahne gelaufen. Spätestens da hat Messi begriffen, dass seine sportliche Leistung sehr nah an Maradonnas Jahrhunderttor war. Aber selbst wenn nicht – allein, wie das Ereignis rezipiert wird, drückt eine Menge aus. Bezüge und Referenzen entstehen schließlich nicht nur daraus, dass sie jemand bewusst intendiert. Sie werden auch durch die Rezeption hergestellt. Originalität wohnt einem Werk nicht per se inne – sie ist ein soziales Konstrukt.

 

Das Original der Mona Lisa z.B. hängt angeblich nur an 3 Tagen pro Jahr im Louvre, um es zu schonen. Jeder Besucher an jedem Tag bewundert aber immer nur das Original. Der Unterschied zwischen Original und Kopie existiert nur in unseren Köpfen.

 

DW: Deine Intention ist klar, und entsprechend hast du deine Beispiele ausgewählt. Mir ist dabei eine Sache aufgefallen: Du leitest Mashup u.a. mit einem Zitat von Jim Jarmusch ein: »Nothing is original.« Das komplette Jarmusch-Zitat enthält allerdings Begriffe wie »steal«, »thievery« und »take things«, also genau die Dinge, die du besprechen willst. Der Raubkopie-Begriff fällt aber erst zum Ende des Buches, nachdem du deine Leserschaft bereits auf deine Seite gezogen hast.

 

DvG: Ich habe von Beginn an gewusst, dass ich ein Lob der Kopie schreiben will, der Untertitel war immer der Arbeitstitel des Buches. Von Beginn an soll man sich an der Position reiben können.

 

Der Text ist konsequent in die Richtung meines gewünschten Ergebnisses komponiert. Ich bin allerdings kein Wissenschaftler. Als Wissenschaftler wäre ich angehalten gewesen, die Thematik in einen chronologisch korrekten Zusammenhang zu bringen, aber einen Witz erzählt man z.B. ja auch so, dass man am Ende zu einer Pointe gelangt – man verrät nicht vorher, wie er ausgeht. Das ist sicher streitbar, aber allein der Untertitel Lob der Kopie lässt erkennen, dass hier etwas thematisiert wird, das sich nicht im Vorbeigehen verhandeln lässt. Dabei ist die Form der Auseinandersetzung bewusst gegen den Mainstream gebürstet.

 

CN: Wenn du sagst, dass du nicht wissenschaftlich gearbeitet hast, ist das in Anbetracht deines Beispiels mit den Medikamentenplagiaten sehr interessant. Ein unvoreingenommener Nicht-Jurist kann gegen die Praxis, dass durch Plagiate teurer AIDS-Medikamente vielen Menschen geholfen werden kann, kaum etwas einzuwenden haben. Einwände hierzu gibt es wohl nur von Menschen, die sich auf juristischer Ebene mit diesem Thema befassen. Doch innerhalb all der Varianten lobenswerter Kopien bringst du eine Einschränkung, nämlich die der vagabundierenden Kopie.

 

DvG: Bei Generika, also den Medikamentenplagiaten geht es tatsächlich um Menschenleben. Ich habe lange mit Oliver Moldenhauer, der die Medikamentenkampagne von Ärzte ohne Grenzen koordiniert, gesprochen. Er berichtet, dass z.B. in Afrika oder in Indien bedürftige Menschen keinen Zugang zu Medikamenten bekommen, weil diese zu teuer sind. Spätestens da muss man – da gehe ich einher mit dem Nobelpreisträger Joseph Stiglitz – über das etablierte System nachdenken. Wir benötigen alternative Modelle, die sich von dem Wettstreit der Ideen verabschieden.

 

Was die vagabundierende Kopie betrifft: Die Digitalisierung beschert der Kopie eine neue Dimension, denn nun können wir Inhalte verlustfrei duplizieren. Das macht es schwierig, ein Erlösmodell zu rechtfertigen, das auf Restriktion basiert.

 

Richard Stallman, der Erfinder der freien Software, beschreibt die Situation folgendermaßen: Überall im Raum ist Luft, aber alle müssen Masken tragen, um nur über einen eingebauten Filter atmen zu können, während ein Polizeiapparat darüber wacht, dass niemand die Maske abnimmt. Absurd, nicht wahr? Noch ein konkretes Beispiel: die Leermedienabgabe für Kassetten. Über diese wurden Künstler, deren Lieder womöglich im Radio aufgenommen wurden, im Vorfeld entschädigt. Heute nennt man das Kulturflatrate und tut so, als wäre das undenkbar. Unsere Welt funktioniert aber bereits auf diese Weise. Aufgabe der Verwertungsgesellschaften sollte es sein, den Menschen die Masken abzunehmen, um Stallmans Beispiel aufzugreifen. Auf diese Weise würde ich Herr über das Problem der vagabundierenden Kopie werden.

 

Sehr bald kann man Daten sprichwörtlich in Windeseile transferieren. Zu Ende gedacht liegt dann Stallman mit seiner Luft-Metapher gar nicht falsch. Ein Kulturproduzent muss daher vielleicht Dinge anbieten, die über das Produkt hinausgehen. Die Band Carbon Silicon z.B. betrachtet Musik als Software. Ein spannender Ansatz, denn das heißt, das sich Musikstücke wie jede Software immer in einem bestimmten Release-Stadium befinden, zu dem man Zugang bekommen und somit verfolgen kann, wie eine Band einen Song aufnimmt. Der Prozess des Verflüssigens, der durch die Digitalisierung angestoßen wurde, wird Kultur treffen und in Bewegung bringen. Man muss die Künstler selbst fragen, was sie davon halten.

 

Raubkopie und Zeitgeist

DW: Du malst in Mashup ein recht utopisches Bild, wie alles funktionieren könnte – inklusive Konzepten wie der Kulturflatrate. Besteht nicht die Gefahr, dass eine Kultur, die nur noch am Samplen und Remixen ist, zu einer Kultur der Mittelmäßigkeit verfällt. Es hat den Anschein, dass kaum etwas neu produziert, sondern nur noch weiterverbreitet wird. Ist es nicht gefährlich, dass inzwischen jeder ein Fotograf, jeder ein Autor ist?

 

DvG: Jede Generation hat in technischen Neuerungen immer zuerst die Gefahren gesehen. Die Rezeptionsgeschichte des Fernsehens ist dafür ein gutes Beispiel. Ich selbst bin damit aufgewachsen, dass Fernsehen etwas sehr Schlechtes sein soll. Dann kamen die ersten Privatsender auf, mit einem Programm, von dem es hieß, es wäre unterprivilegiert. Heute sagen amerikanische Kulturkonservative, dass der Fernseher noch das Lagerfeuer der Familien war, während das Internet die Menschen vereinzelt.

 

Die Leistung von Kultur besteht heute darin, in diesem neuen kulturellen Rahmen etwas Hochwertiges zu schaffen. Dazu bedarf es Selbstreflexion. Alan Rusbridger, Chefredakteur des Guardian sagt, dass es damals, als er als Journalist angefangen hat, noch keine entsprechenden Geschäftsmodelle gab. Man hat einfach geschrieben. Heute ist die Frage der Finanzierbarkeit und der Rentabilität von Beginn an bedeutsam. Von dieser Diskussion ist auch Kunst nicht befreit.


Die neue Single-Auskopplung von Deichkind, Illegale Fans, spielt mit der Raubkopierdebatte. Die Band hat den Song ihren Facebook-Freunden geschenkt, als Marketing-Gag. Dadurch bezieht Deichkind aber auch Stellung. Im Video sieht man Überwachungskameras, Leute brechen irgendwo ein. Dann heißt es allerdings: dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar. Damit fängt die Band den Zeitgeist ein.


Kunst hat immer schon Probleme thematisiert, und die Distribution von Kunst ist heute ein Problem. Was das mit dem Wert von Kunst anstellt, können wir heute nicht beurteilen. Aber die Produktionsbedingen eines Werks zu thematisieren kann den Wert eines Kulturprodukts heben.

 

CN: Befinden wir uns nicht schon auf einem Weg, der in die Richtung einer Kulturflatrate deutet? Immerhin wird die GEZ umorganisiert und ein Verrechnungsmodell installiert, das jeden Haushalt gleich betrifft – unter der Annahme, dass es in unserer Gesellschaft fast zu einem Ding der Unmöglichkeit geworden ist, sich einem Zugang zu Kultur zu verschließen.

 

DvG: Auch wenn die Rundfunkgebühren unter einem anderen Kontext geschaffen wurden – es sollte erreicht werden, dass Deutschland nicht wieder in die Situation kommt, Opfer von Propaganda zu werden: ja, ich denke schon. Der Cloud-Service und iTunes-Match von Apple sind Dienste, die im Grunde eine Kulturflatrate beschreiben. Immerhin kann man in die Cloud auch Musik packen, die man sich aus einer Tauschbörse heruntergeladen hat. Oder, ein anderes Beispiel: die Piratenpartei. In Berlin wurde sie u.a. deswegen gewählt, weil sie einen fahrscheinfreien Nahverkehr durchsetzen wollte, der stattdessen über eine Pauschalfinanzierung funktionieren soll. Das beschreibt im Kern eine Kulturflatrate. Die Piraten, die gerade für diesen Gedanken angetreten sind und sich entsprechend benannt haben, machen sich sozusagen über Bande für dieses Modell stark.

 

DW: Eine Sache noch zum Schluss: Wenn du die Vielzahl an Begriffen, die du in deinem Buch behandelst, kondensierst – was kommt am Ende dabei raus? Ist es nicht vielleicht besser, in Versionen zu denken und entsprechend mit diesem Begriff zu arbeiten, oder bleibst du auch weiterhin ein Streiter für die Kopie?

 

DvG: Hinsichtlich der Operationalisierbarkeit wäre es eventuell sinnvoller von Versionen zu sprechen, zumal dann auch der Aspekt der kreativen Weiterentwicklung mitschwingt. Aber mit dem Begriff der Kopie zu arbeiten ist insofern notwendig, da die Digitalisierung Inhalte verflüssigt. Die digitale Kopie ist eine Weltrevolution, etwas Vergleichbares hat es noch nie zuvor gegeben. Inhalte können verlustfrei und praktisch kostenfrei dupliziert werden. Das stellt natürlich unsere Begrifflichkeit von Original und Kopie auf den Kopf. Wir laufen alle der Idee hinterher, die Originale benennen zu können, aber das ist oft schon gar nicht mehr möglich. Und wenn ich eine CD habe und dir eine Kopie davon mitgebe – wer hat sie dann gestohlen? Unsere Begrifflichkeit ist noch nicht da angekommen, wo wir uns technologisch befinden. Wir müssen uns auf den Weg dorthin machen, sonst werden wir von der Technologie überrannt.

 

Foto: Daniel Hofer

 

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